關於負面與文學，你會想到什麼？作家的生活是否必須很不正常，日夜顛倒，人生顛沛流離，才能夠淬鍊出最耀眼的結晶？刻意寫作悲傷、頹廢、黑暗，跟作品被斥政治不正確，之間的差異又是什麼？楊佳嫻和陳思宏在攤販散去的晨市裡，談他們不正統也不符合刻板印象的寫作、閱讀與生活。
● 楊佳嫻
高雄人，定居台北，國立台灣大學中文所博士，現為國立清華大學中文系副教授。著有詩集《屏息的文明》、《少女維特》、《你的聲音充滿時間》、《金烏》，與散文《貓修羅》、《小火山群》、《瑪德蓮》、《雲和》、《海風野火花》等。
● 白樵
一九八五年台北生，國立政治大學斯拉夫語文學系／廣告學系畢業，巴黎索邦大學斯拉夫研究肄業。現從事翻譯，編舞等工作。曾獲時報文學獎，鍾肇政文學獎首獎。已出版小說集《末日儲藏室》。
● 陳思宏
作家。
白樵（以下簡稱白） 當我們談論「負面的文學」，是否對位指涉某種「正統」？我們如何定義，看待人們眼中的正統文學生活與文學？
陳思宏（以下簡稱陳） 我想到大學時讀到美國教授 Harold Bloom 所著的《西方正典》。他以最傳統，最保守的方式討論文學，論述中心是莎士比亞的四大悲劇。保守派文學大家如他抨擊女性主義與時尚理論。我想從這點出發思考台灣文學的正統為何？現在或許未有定論？每年台文館皆編彙一本台灣文學年鑑，加上九歌每年出版的小說選，散文選等，若被收錄其中，是否就進入所謂的正統文學？
楊佳嫻（以下簡稱楊） 這是經典化的一環。我同意後代或年輕輩若對此領域不熟，想閱讀，從選集入手相對容易。但無論何種選集都牽涉主編的個人眼光。有時這不單指品味，還包括他的人際關係與總體環境影響。正統性可能與之相關。關於生活面，大家是否認為作家徹夜不眠？
白 可能想像如村上春樹，有生活品味，質感，與每天固定的寫作習慣。
陳 我十點就睡了。寫書或從事文學相關活動，都得在安定狀態下，就算寫的是很不安定之事。應付房租水電瓦斯，過得顛沛流離，這些都將吞噬生活。理想狀態是不能太安逸，在安逸狀態下要描繪人類苦痛，我覺得有同理上的困難。中間值剛好，你為生活打拚，必須見世界，外出撞見許多人許多事，就有故事能量。經濟條件上有張桌子，買得起電腦，有餘裕休閒旅遊。正負間找到舒服的點，是進入創作最好的地方。
文學必須真實，無論悖德或不正確
白 創作生涯裡負能量最鉅之作為何？平時可有特殊的創作方式？
陳 《鬼地方》下筆時就定調是則灰暗而悲傷的故事，可盡情揮灑自己黑暗面的故事。認真寫小說時，我九點半十點就寢，但凌晨四、五點小說會把我吵醒，裡頭的人物會逼我寫作。早上寫至九點歇筆，出門運動，煮飯，把剛剛所寫的內容先擱著。晚餐前後再回頭審視早上寫的可不可用。這個距離對我來說是好事。
楊 〈退回洞穴〉裡寫妹妹自殺，不過文章是在事發數年後才能以文字描述。寫長篇小說與散文，詩歌稍不同。我個性上無法太專注，雙子座，做事喜歡同時開十個視窗。我寫幾句就想起身剷貓砂，還會為三隻貓的砂盆排序。做雜事可避免肩膀背脊痠疼，不讓自己陷在作品裡。我跟思宏的真實性格與作品有區隔。這時代的寫作者有好幾種表達自我的管道。這距離本身讓寫作者保有健康。更讓寫作本身帶有餘裕。
白 文學可否包容並諒解所有的惡？
楊 現代社會對此有所批判嗎？不能寫太悖德的事？
白 或是另類審查，如政治正確。
楊 之前寫〈動物園二帖〉，後來貼在臉書，有朋友於底下留言，說動物園是剝削之地不應遊覽。但個人童年經驗，已在文章開頭結尾有所反省，難道因此作者要修改記憶？作家暴露個人經驗，如凡夫，在某些情況會做出錯誤反應，會浮現有問題的想念。經驗被呈現於文學裡，意義有所轉變，但有些讀者看不懂中間的距離。
陳 新小說《樓上的好人》裡的主角是女生。回國後幾次訪談都被問到「身為男同志可以書寫女性經驗」嗎？美國作者 Amanda Gorman 要求自己在拜登就職典禮的致詞詩〈The Hill We Climb〉在別國翻譯時得由黑人執筆一事，帶給我極大驚嚇。文學上我認為某種跨越是可允許的。
白 關於跨越，必然想到文化挪用。美國白人作家 Jeanine Cummins 的《American Dirt》被抨擊挪用墨西哥移民文化。一般漢人作者有辦法敘述原住民故事嗎？此舉會是文學再現上的二次剝奪？
楊 我認為即使書寫最浮面的意向都是種真實，很難找到放諸四海皆準的原則。以前遇到一件事，利格拉樂・阿（女烏）的演講現場，有漢人學生問老師他可否參加原住民文學獎，若所談內容相關？阿（女烏）說不行，漢人寫原住民題材，這麼多獎除了原住民文學獎都可參加。她的態度清楚。
陳 這好難，像西方職場女性保留名額。
白 也是 discrimination positive。法文裡的正向歧視。
楊 特定種族或性別要不要被強調，還是要看情況。文學的重點不是找規則。文學與藝術越細緻越複雜越好。我們批判差異化的根源，呈現社會真實樣貌。
作家暴露個人經驗，如凡夫，在某些情況會做出錯誤反應，會浮現有問題的想念。
癱瘓心靈的閱讀：你讀過最負面的文學是？
白 十九世紀俄國岡查洛夫所著《Oblomov》，寫第一代躺平族，全書從未離開客廳沙發，從未站起身的虛無主義男主角。閱讀中，有印象深刻的非典型負面形象？
楊 張愛玲小說裡經常描寫現實當中沒有開拓新道路，毫無反抗能量之人。〈茉莉香片〉男主角從小遭父親毒打，雙親吸食鴉片，他常幻想父母若是接受新文化教育，曾於國外留學，那他該多有作為。但男主角沒任何行動。張愛玲小說裡頭的人物似乎心靈癱瘓，沒有開闢新道路的勇氣。
白 文藝養成期，總會有本著作徹底顛覆，粉碎當時的價值觀。當年帶來無比衝擊之書為何？
陳很年輕時讀米蘭昆德拉《生命中不可承受之輕》與《笑忘書》。無論寫性，身體或人性荒謬，對我這一輩受正向黨國教育的台灣高中生而言相當震撼。當時讀亨利・米勒也是。
楊 小學時讀未刪節版《金瓶梅》，但透過極高的文學手法，內容當年對我並不震撼。二十歲讀《人間失格》，主角自言度過羞恥的一生，最後變成自覺骯髒的搞笑藝人。看完這本書會覺得人間如地獄。杜斯妥也夫斯基的《地下室手記》也給我相同感受。
白 若欲填寫給下一輪太平盛世的負面文學清單，會列舉哪些作品？
楊 賴香吟《文青之死》裡的〈靜到突然〉，用很安靜的方式寫一個人如果掉到谷底的狀態。郭松棻早期的短篇也很負面。看〈雪盲〉與〈草〉，會覺得人生沒有出路。〈草〉我視為極隱晦的同志小說，流動的詩意文字，討論哲學與家鄉，無法徹底搞清楚兩位主角間的事。
陳 邱妙津的《蒙馬特遺書》。郭強生《尋琴者》裡充斥滿滿遺憾，沒有出口，作者也沒有說破。《何不認真來悲傷》很直白，坦承家庭裡許多很殘忍的地方。讀完這本，會覺得自己是名幸運的男同志。
文學與藝術越細緻越複雜越好。我們批判差異化的根源，呈現社會真實樣貌。
採訪撰文｜白樵
攝影｜YJ