從識字始的生命史
柏言：
《畫符》是我相當寶愛的作品。為了這次對談再讀，還是一樣喜歡。
不知該怎麼說，我總覺得牠有一種很寬裕的，溫厚的機智。那種機智並不急切，更不是為了展現自己「有多機智」。牠更像是經過時光磨礫的，成色內斂敞然的氛圍──並且，深切的謙遜。光是這一點，就使此書不與時人同調。作為第一本書，我認為《畫符》很難得的，已具備出色的「問題意識」──當然，並非指寫論文需要的那種（哪種？）。而是，秉樞已展現出一位優秀作家必備的，將自我「問題化」的潛力。那不只是作者將問題用一個具體框架陳述出來（聽起來真像在寫論文？）；而是意識到這一份書寫，放諸漫長文學歷史上的可能位置。那或許出自覺察，也可能出自無意識。《畫符》兼而有之，或者更像一句玄之又玄的老話：不求而至。這是一種天分。
《畫符》裡，描繪了諸多「學習」（或稱練習）的途程。除了具體的習字學棋（牠們當然可能各有隱喻），更甚者，是對於「自我如何養成」的一種長鏡頭臨摹。也是在這個意義上，《畫符》其實是《一個青年藝術家的畫像》，一部啟蒙之書：牠書寫生命裡的啟蒙，同時構成了啟蒙。再次閱讀，我特別將〈神在〉的一句話標記出來：「記得阿嬤總要站在小凳子上，才能將香插進懸掛在神明廳的香爐中。某日，我幫阿嬤完成了這件事以後，才忽然意識到，自己已經平凡地長大。」
這種意識到長大的瞬間，我覺得特別迷人與神秘（不禁也想問其他朋友，是不是也經歷過這樣的瞬間？）。或許，這也能回應到「第一本書」的問題。我在想，「出書」是否也標記著某個「長大」的瞬間？我不否認，我想起的是大江健三郎的話。大意是：在出版「第一本書」以後，就再也不能是個學徒了。秉樞會怎麼思考「長大」呢？或者更精確一點問，你會怎麼考慮（《畫符》作為你的）「第一本書」？
秉樞：
謝謝柏言，一開始就面對這麼難的問題，真的像是進行論文口試的感覺。
我很喜歡柏言所謂的「時光磨礫」，也想起有人曾說過：「我書寫了時光，而時光同時也書寫了我。」這本書的寫作，大約將近九年，一段說起來不長，卻也並不短的時間。寫作的確像是一種練習：關於如何訴說自己的故事。隨著時間流逝，與記憶拉開距離之後，忽然又懂得一些事情，於是有些段落會經過不斷地重寫，在這樣的反覆修改之中，甚至可以找到更深的意義。有了成書的想法之後，我開始有意識地思索，自己生命中最重要的隱喻，或者命題是什麼。
我發現記憶之中，讓我喜我悲我愛我憂者，總是文字，或者與文字相關的人事物。這本書是關於我識字、讀字與寫字的生命史，它命之以「畫符」，自然是因為我對於文字的興趣，與「符」深刻地連結在一起，所以這個書名很快就決定了，反而是其中各輯的名稱，花費了許久的時間梳理。「書字帖」、「符篆冊」、「文體簿」，每一個字都與「寫作」有關，因而《畫符》這本書或許能說是自我生命的隱喻與實現。
記憶的拾荒，本就是在尋找隱喻，我認為那是一種長大的表現，重新指認生命的存有，並且將自己一路撿拾回來。在漫長的歲月中，我們其實都一直在長大，只是習焉不察，因此偶爾意識到這件事，便會讓人慎重起來。
我記得高中成年禮的其中一個環節，是在療養院裡與年長者們聊天。離開那裡不久後，老師告訴我們：今日院中有幾位長者過世了。那晚，同學們坐在一個不開燈的小房間裡，各自守著一盞燭火，喃喃地說著自己的心事，許多人都哭了起來，誰也看不清誰。或許那晚是一條時間的界線，象徵我們對童騃的告別。但我竟意識到，除此之外，它更讓我們直面死亡。而這本書裡的文章，正始於一場喪禮，亦終於一場喪禮。我在暗房之中書寫，面對失去，召喚記憶，然後慢慢地理解什麼是長大。
之前曾看到言叔夏寫道：創作「需要一種類似手藝人般日日溫習的手感」，我很喜歡這個說法。出了第一本書之後，我仍然覺得自己是個學徒，還要學習更多關於文字之事，寫下更多生命之語。我想起臺大附近有一間「鐘錶刻印行」，每次經過那裡，我總會停下來，觀看老師傅雕刻印章、修理鐘錶。我認為自己與他們相仿，一邊刻印文字，一邊拼湊時光，而這兩件事情的集合，便是寫作。我用這樣的心情，寫出了《畫符》。
長大意味著：寫字不只是寫字，而是「寫好字」
柏言：
我一開始想拉遠「文字」這個命題，沒想到苦主還是自己繞回來了（笑）。可見文字在「李秉樞這個人」的養成過程中，佔據多麼深重的地位。你談到反覆修改這件事，還有日日溫習的手感，乃至「鐘錶刻印行」，我都覺得非常迷人。時間與刻印，這無非是一個精巧的隱喻－－像是刻舟求劍，我們留不住時間的所指，只能在虛無中銘刻。
前面提到「長大」或者說「不再是學徒」這件事，往往不是由自己認定的。忘了在哪裡看過（或許又是卡爾維諾？），出版第一本書是非常惱人的。因為這意味著，書寫者將永遠遶不開它。兩者的命運必然被緊緊綑綁在一起。那是一種知識的考掘學，人們總慣於一再回返起點，重新檢視可能早已無關的「母題」，進而以此框限一切的書寫。比如周芬伶老師，即便已交出如《汝色》、《雜種》這樣暴烈強悍的書寫，人們卻不可能遺忘（前）沈靜寫過的那本優雅少作《絕美》（甚至還收錄在國文教材中）。
那該怎麼辦呢？卡爾維諾提出的唯一解方是：那就不要出版第一本書啊－－這當然是一個充滿機智的悖論：因為，如果不出版「第一本書」，我們要如何意識到，這位寫字的人就是一位「作家」呢？我想要提出來討論的，或許是另一個面向：關於技術的問題。延續「長大」的問題，這件事，或許不只是一種唯心式的自我認知。長大畢竟意味著：寫字不只是寫字，而是「寫好字」；寫書，也就不是寫書，而是「寫好書」（當然，這裡的「好」是什麼，也可以再討論）。那麼第一本書，牠所意味著的，應不只是「回首來時路」，而同時是當下的定錨、甚而帶出了面朝未來的向度。對你來說，「好」的散文（文學）是什麼？這是我在閱讀這本散文集時，反覆思考的一個問題。這裡頭除了技術，也關乎評價。那會讓我想到《畫符》開篇的〈破體字〉所說：「關於字的命題，或許都與長大有關」──這裡的字並不是字，而是「破體字」。如果超譯一點來說，似乎「長大」就意味著要破「體」（所以第三輯「文體簿」，似乎也是「破體」的一種嘗試）。那麼，在這本書你想要破的「體」，會是什麼？
秉樞：
看到柏言的回覆，我才驚覺踩進了自己無意中設置的陷阱，長大也太難了。如果是論文口試的場合，我應該會說：「謝謝老師的提醒，我會再持續思索這個問題。」然而現在無法逃避，只能嘗試著回答。
誠如你所說，對於「破體」這件事的理解確實是和長大有關係的，而且也伴隨著成長痛。在學習書法後，我發現同一個字其實會有不同的寫法，比如某些碑帖中的古字。就現代的標準字體而言，古字可能不是正體字，而是異體字，這就是所謂「破體」的概念。而我經常面臨一種狀況：在書法作品中寫古字是正確的，在國文考卷上寫古字卻是錯誤的。我記得曾有段時間，老師會讓我在黑板抄寫詩詞，當我運用了古字，總會有同學指責我：「沒有這個字啊！」「這是錯字吧！」這是使我受傷的經驗，卻也是開啟我反思的契機。
後來的我不斷反省，我們對於文字的想像，是否被侷限了？事實上，文字本就有各種各樣的形式：工整的、潦草的；具體的、抽象的；實存的、幻想的……我想起我那不識字的阿嬤所畫的符，似字非字，卻表現她疼惜孫子的心意；還有阿公住院時在紙上寫下的文字，筆跡難辨，但父親知道那代表他回家的想望。而在阿公的藥懺法事中，道長以指凌空書符，我仔細地觀視著他的筆畫，彷彿真的看見了文字的顯現。那像是魔術師，讓想像的文字浮現於空白的紙上，具有無中生有的力量。
因而我所想要破之體，大概是「文」的形式與意涵。希望透過這樣的方式，拓展對「文」的理解與想像──即使失去了劍，我們仍能伸出手作劍指，在虛空中銘刻文字。
在「文體簿」一輯中，我以筆記的形式描寫各種「文」，包含詞語與痕跡，而它們與內在感受、身體經驗緊密連結：話語是聲音之文，傷痕也是肉身之文。其實這些回憶大多都是在睡前的恍惚時刻想起的，我會將它們寫在放置於床邊的筆記簿上。有時因為疲累的緣故，寫下的字過於凌亂，以至於隔日醒來之後，自己也不解其意。於是我會花費大量的時間摹寫那些字跡，這不但是重新辨識自己所寫的文字，也是回想過往的記憶，更是觸及潛意識的嘗試。
何謂「好的散文」，真的難以用三言兩語道盡，我只能較為片面地回答。記得在大學「現代散文選」的第一堂課上，柯慶明老師曾說：散文的本質是「說話」。這對我影響很深。我在完成一篇作品後，都會將文字誦讀出來，以確認那是否為自己的語調。而在讀散文時，我特別關注的是抒情主體如何描述個人在世界之中的存在感受，這也必然涉及語言風格。我認為語言風格是源自內心的，每個人說故事的方式不同，寫作散文正是在告訴讀者：這是「我」的文體、「我」的故事。因而我還是會回到「文心」來看待這個問題。
我想起周芬伶老師曾在新版《汝色》的序中寫道：「書寫誠實反映著寫作者的心，我常自問你還是那原來的你嗎？清新、明朗、天真的沉靜？是的是的是的。」我並不能知曉未來將是如何，只能帶著生手的天真，期許自己永遠記得出版第一本書的這份心情。
文字即是「心象」的顯影
柏言：
天啊，這個回答我可以過燈轉身！
我非常喜歡秉樞談到的，那個辨認（或反辨認）古字的往事。那讓我想起小學六年級某一天，和一個相當要好的同學吵架了。我那時已是個伶牙俐齒的孩子。動用相當苛刻的語言，把對方罵哭。導師在午睡時間，將我叫到辦公桌前。她平常是個有點嚴厲的老師，但那次她並沒有指責我。她只是叫我坐好，攤開一張撕下來的日曆紙。有點像是算命師那樣，慎重寫下了我的名字。她頓了一會，才開始說：柏言啊，柏言。你的名字有個「言」字，就是勉勵你要「好好說話」，要「說好話」——你不該用言語傷害人，尤其是你愛的人。
我沒有問她：什麼是「說好話」（那讓我非常後悔），反倒是，我竟也莫名其妙哭了起來。我從未那樣哭到不能自已。那個當下，我說不清楚哭泣的理由，只覺得生命裡有什麼東西被搬動了、被啟動了。現在想來，是那個下午，在我擁有名字的許多年後，我才擁有了名字。我才能辨認出來，那個鑲嵌在我性命裡的「言」字。或許並不是我把牠唸出來，而是牠自己發聲了。那不只是，有一天我們在國文課上終於知曉，不是歐陽「修」而是歐陽「脩」，或者開到「茶」靡應該是開到「荼」靡。不是那樣的。並不是有一個清楚的答案，能讓你在學測考題的字音字形獲得分數。而是，一種對於世界的再次認識，對於自我的再次認識。
就好比，「說好話」不只是「說好話」，而是「把話說好」，是「好好說話」。我很同意你說的，「好」是一種破體，但這種破體也存在可疑。因為文字本來就存在著多種樣貌。這似乎意味著，文字沒有正確與否，只有被放在哪個脈絡下，是關於「前後文」的問題。我想我們要談的也是這件事：所謂好散文，甚至是好的文學，應該不是符合了某種「好」，而被放置在哪個位置「之間」的問題——在歷史之間，在我與他人之間，甚至「在我和『我』」之間？
再回來談《畫符》吧。我個人最喜歡「文體簿」，也很高興秉樞談到這一輯。我想牠們處理的，確實已不是具體可見的「字」，而如你所說，是某種抽象的「文」——果然，你提到了「文心」這個關鍵詞。從「體察」到「會心」，這裡面仍存在著相當古典的關懷。《畫符》一書的有趣（或說難以定位）之處正在此：這裡面不只是「抒情」與「鄉土」（如秩維學長的論文），或者更核心的問題，是「文」的變形記。從「讀中文系的人」，到「讀臺文所的人」，你對「文」／「文學」的看法有沒有什麼改變？或者，同時作為一個學術研究者和文學創作者，會經歷怎麽樣的視域轉換？
秉樞：
謝謝柏言分享這則故事，在你的言說之中，名字神秘而美麗，很深刻地觸動了我。
我也想起自己所寫的〈失語症〉。童年的我本來一直不習慣自己的名字，而在一次受傷送醫的過程中，父親與母親一路呼喊著我的名字，讓我保持清醒，我才終於明白，名字，是他們對我的贈予，甚至救贖。以名字作為起始，我們走向遠方，而能時時回望記憶的原初，生命的所來。
我覺得柏言所說的「位置」或「之間」很有意思，那可能是所謂的「文脈」。文學有其「文脈」，寫作者亦有其「文脈」：關於文學養成的脈絡與系譜。從中文系到臺文所，正是我的「文脈」中非常重要的一段。
在中學時期，我所感興趣的其實是古典文學。而進入中文系之後，接觸了柯慶明老師的課程，轉為喜愛現代文學，甚至深深為白先勇、王文興、郭松棻、李渝等人的現代主義文學所吸引。事實上，如柯老師在他的散文集《昔往的輝光》與日記《生活與書寫》中所描寫的，這些作家不僅閱讀古今中外的文學經典，亦涉獵電影繪畫等藝術領域，讓我對於文學有了更深廣的想像。
在這段摸索文學的時光裡，我很幸運地遇見一些就讀臺文所的學長姊，他們既是研究生，也是創作者，在各種方面給予了我寶貴的建議。尤其當時擔任課程助教的楊富閔學長，經常為我提供閱讀書目，引領我更為理解臺灣文學的脈絡。而他的《花甲男孩》，表現年輕世代對於本土的凝神注視，更是我一讀再讀的作品。
後來，我考進了臺文所，開始重新認識自己家鄉鹽分地帶的文學發展，同時也開始探尋臺大文人的歷史記憶。此外，出於對文字與文學的喜愛，我特別留意身為書法家與小說家的臺靜農，因而閱讀許多相關文本，比如王德威老師在《史詩時代的抒情聲音》中談論臺靜農的文學與書法，而柏言在《溫州街上有什麼？》中也以小說筆法觸及臺靜農之事。
我漸漸地明白，自身所處的「文脈」是非常複雜的，這些那些具有不同文化淵源的文學，雖蘊含不同的生命思索、存在經驗與歷史意識，卻都構成了臺灣「文」學的豐富內涵。無論是「文字」、「文學」，乃至於「文體」、「文脈」，都是需要不斷辯證的，因而所謂古典或新潮、現代或鄉土、抒情或寫實，皆是我將在研究與創作中持續回應的問題。
回到「文心」，我以為文字其實即是「心象」的顯影，它們與「記憶」互為表裡。我很喜歡賴香吟在《霧中風景》中所寫的：「我一直相信，回憶會在我們心上留下什麼永恆不變的東西；雖然那經常是說不清楚的，就像霧中朦朧的風景，我們只能心靈的觸覺去看見。」來時之路，既阻且長，卻一往而深。物事恍惚，我用手指去指，寫出文字，它們於是有了名字。
《畫符》
李秉樞，九歌文庫
李秉樞成長於臺南將軍區的漚汪，自幼在古厝、宮廟旁玩耍，他對「文字」的想像，起始於「畫符」。從小學習書法，鑽研符籙，摹擬字形與筆跡，畫下無數道符。開篇〈破體字〉寫道：「人生識字憂患始」，點破全書關於「文字」的命題，進而梳理成長的記憶，並描寫自身如何認識文學、歷史，乃至於世界。
字是人存在的痕跡。作者由鄉村移居城市進入學術殿堂，〈書痕〉藉由知識分子憂鬱的文學史，探問書本（或書寫）是危險事物嗎？〈神在〉中的祖父曾是宋江陣成員，作者摹想在廟埕中表演的阿公而演練起降魔武術，卻驅不散死神陰影，最終熱愛讀書寫字的祖父病後失語，散佚成支離破碎的〈卮言〉。