日光之下，孤鬼還陽。樓上樓的舊事隨著路上徐徐蒸起的熱氣而吐露，錯雜紛陳的往昔收束在盲女銀霞比清水更清的心眼裡，又抵達更深邃微細，無人曾撫觸過的另一端。 黎紫書 建造了那樣一個「流俗地」，既屬日常俗事之語，亦如歲時風俗之圖，凡夫俗子的哀樂悲歡便在那衣食住行、紅白婚喪的日常質地間流麗地展開。
歷史的觸覺
Q：書名《流俗地》，將吃食、氣味、節慶、紅白喜喪等日常質地細細描繪出來，而政治元素則穿插期間，亦為構成角色生命史的一部分。想請教，在試圖將大歷史融入虛構的文學的過程中，需要哪些精細的校準嗎？或是容易遇到怎樣的困難？
A： 《流俗地》以西馬中部一個城市為背景，再以一幢位處鬧市的組屋為根基，寫一眾尋常百姓再普通不過的生活和他們的人生。小老百姓的生活蠅營狗苟，離不開生老病死，吃喝拉撒，誰也不免流俗。但這「俗」字也含「風俗」之意，像《漢書》上說的：凡民函五常之性，其剛柔緩急，音聲不同，系水土之風氣，故謂之風；好惡取捨，動靜亡常，隨君上之情欲，故謂之俗。地方水土，生態環境；社會好惡，習慣和欲求，將人和地緊緊連結起來。吃食節慶和紅白事等固然是俗世生活圖像中難免的景致，政治又何嘗不是？ 所以小說中提到五一三，或穿插了諸如茅草行動和全國選舉等事件，其實是自然不過的。但小說裡的人們並沒有在真正意義上「參與」政治，他們只是活在了時間和歷史裡。
我在《流俗地》的扉頁裡寫著將此書獻給李有成老師，是因為許多年前他鼓勵我寫長篇，並提醒我寫作時需要有「歷史的觸覺」。這小說裡的人們恐怕大多是沒有這種觸覺的，但我最終要通過他們寫出歷史的流程，我以為這也能表現作家本人的歷史感吧。但這畢竟不是一部歷史小說，而且裡頭並沒有穿插大量現實中的事件（我並沒有追求寫一部「現實主義」小說）所以校準的工作雖然難免，卻沒有太大的困難。只是這小說由七○年代寫到二○一八年選舉，可以說我的馬華讀者一定都（不同程度地）經歷過書中所寫的時代，因此小說寫出來要經得起這許多人的檢驗，壓力還是很大的。
Q：書裡設計了盲女銀霞這個角色，小說結構本身則由各種片段式的觀點所組成。這些關於有限視角的操作皆使讀者在進入小說時，那「不可盡知」的疑惑惶恐始終如地底伏流般隱密卻持續地存在著。這樣的設計有什麼深意嗎？
A：我覺得自己已經把小說寫得相當「明朗」了。其實很少寫人物的心理活動，我也一直警戒著刻意迴避使用晦澀的語言和過多的形容。這長篇雖然是由四十個篇章組成，但用的是比較接近全知觀點的敘事角度，當然縱使如此，每一種視角都有其侷限，所以不管小說裡有沒有一個盲女，每一段敘述都還是「不可盡知」的。事實上，我以為正由於小說的主人公是這麼一個盲人，除了眼睛以外，她的其他感官特別靈敏，能抵達的地方超出視覺。她能聽見樓上人們聽不清楚的聲息，聞得到總是被一般人忽略的氣味，因此藉著她，小說的「觸角」伸得比任何別的「視角」更長一些。有她在，我放情去寫聲音和氣味也不會顯得造作，反而這些聲息的描寫再細膩都還是自然的。就這點來說，盲女這人物的設置，對於整部小說的書寫方式，如妳說的「視角的操作」乃至於小說的語言都有很大的引導作用。
從小處著手
Q：在小說情節中，紅白事宛若日常中標定紀年的座標，而死亡陰影則無處不在的滲透於日常生活。無論是開頭大輝如鬼返還陽間、童年回憶裡殺貓的陰慘可怖、嬋娟夢中一再出現的死亡女學生，或組屋裡遊蕩的鬼魂，想請老師談談何以選擇讓小說中活人與死者的世界如此亦步亦趨，糾纏不已？
A：任何文化風俗都總有鬼神之說。也許是生死之始終不可知發展出來敬畏鬼神的心態。《流俗地》裡何止「鬼」多，其實裡頭的「神」也不少。小說一開篇便寫石窟廟裡滿洞神佛排排坐，之後有大伯公、九天玄女，有印度人家中的象神迦尼蕯和時母迦梨女神，有死後被供起的「拿督卡巴爾辛格」；有嬋娟每天清晨播的《大悲咒》，與此同時她家對面有印度人家搖鈴焚香，又有清真寺開大擴音器唸喚拜詞。這許多鬼神與人共處，才是一個完整的圖景。
如果我們說的是小說裡的死亡，那確實看來很不少。除了原來被大家一致認為已死去無疑的大輝，最終沒死以外；其他人倒是死了不少。光「樓上樓」十年來便有二十餘人跳樓身亡，還有嬋娟的女學生，以及那些「冤死者」，如拉祖和好些胎死腹中的孩子，或是誕生後即被遺棄慘死的嬰兒（還有初生的貓崽）。當然還不乏幾個因老病，「時辰到了」自然死的。在我看來生死之間任何時候都是平衡的，那些在組屋裡戀戀不去的鬼魂或是一再糾纏嬋娟於夢裡的女學生，其實都無憑無據，只是活在了人物的心裡。她們（全都是女性！）的形象（如果有）大多都是慘兮兮的，讓人同情更多於使人害怕。她們並非死亡的陰影，卻是因人們心中的愧疚或憐憫而生，因此像大輝那樣無所謂的，對人不知憐惜的人，即便「害死」過一些女子，卻因心無羞愧，由頭到尾都沒碰見過鬼。
Q：盲女銀霞記性驚人，能將錫都大街小巷或整本民俗圖冊《大伯公千字圖》絲毫不差地背誦下來，似乎空間性與時間性的記憶盡皆在其掌握之中。除此之外，何門方氏堆積生活雜物的癖性或銀霞編織尼龍網兜的客廳，似乎都隱然指向一種對過往記憶的眷戀纏結，或掙脫不得。歷史記憶的堆積、糾纏、甚至鬆脫（如馬票嫂的記憶錯亂）於小說中歷歷可徵，小說是否欲藉此辯證什麼呢？
A：銀霞的盲，在小說中有巨大的深意。她不僅僅是記性驚人，也聰慧而心靈手巧，對人事了然到了洞明的程度。這樣的她，對世情的理解不受「視覺」影響，對事情極少抱持偏見，但最終無法辨知誰對她的肉身施暴。我在這個人物身上費煞苦心，但不至於對小說裡的每事每物都機關算盡，讓它們都合力辯證什麼。像何門方氏那樣喜歡囤物的老婦人，或是馬票嫂年老失智記憶錯亂，其實放在世界任何地方，都是平常不過的現象，我無意將之放大到與歷史掛鈎。
我寫《流俗地》，動筆之前就決定了這必須是一部「好看」的長篇小說。也就是它不僅要有文學的承載量，還要能讓讀者得到閱讀的愉悅。寫實是我用的手段之一，也就是王德威在書的序論中說的那樣──從小處著手，累積生活中有用無用的人事和感官資料，形成綿密的「寫實效應」。
情不自禁的希望
Q：在銀霞寄予伊斯邁的點字信中寫道：「打字不難，難的是書寫，是有話要說，還得把話凖確的說出來。」梳理纏結的記憶如此艱難，不可盡知的有限視角使情況更為複雜。是何種欲望、何種推力令「準確的發聲」即使艱難亦欲使自身抵達？
A：銀霞心靈剔透，雖雙目不能視物而能洞察人世人心，從幼年起即對周邊的人十分體貼。但她自己那無明的世界卻難得有人可以進入。她少年時便已察覺語言不足於應付她的需求，即便以後她能使用點字機打字，寫出來的「信」，就連她最親近的家人摯友也無法閱讀。這裡無關記憶的梳理，卻是她活在自己一個人的世界裡，能說能寫而無效，終究無法對人傳遞她的心聲。而在伊斯邁這既能讀也願意讀的對象面前，她卻才意識到人的心事之糾結複雜，再加上兩人之間所存在的種種世俗的禁忌與約束，語言文字亦難以處理。
Q：小說中曾提到，在華文作協會長的喪禮上，銀霞聽得老作家的作品平平無奇，朗讀者卻念得慷慨激昂，彷彿自身亦被感動，這種落差是有趣的。或許老師想談談馬華文學在當地所面臨的困難？
A：那一段寫華文作協會長的追悼會，多少是用了一種諷刺的筆調。 馬華文學因種種局限，在地幾乎無前途可言，寫作人須要這種儀式感（就連寫作本身可能也是一種儀式）去自我鼓勵，或者也可以說是自我催眠。但是這一段書寫所含的嘲諷還不止於此。老會長大半生從事華文寫作，也出錢出力為作協服務，全將兒女全部送到英校上學。他們長大成材而始終不能閱讀父親的作品。這種「現象」，我以為諷刺性更大呢。
Q：銀霞的生命裡曾出現過兩個「有光的人」，一為其印度裔童年玩伴拉祖，拉祖（與細輝）曾是銀霞與世界相接的一道橋樑，象神斷齒的神話則一定程度上撫慰了銀霞對自己天生目盲的怨懟。其二為顧老師顧有光，他溫柔的承接了銀霞的不堪回憶，使這段被塵封多年的往事出現解套的可能。相比拉祖英年早逝，多年後顧有光的出現是否指向對陰暗幽微的生命處境、複雜的種族衝突歷史，或任何被目為死結的存在，一種和解的可能？
A：其實小說越寫到後頭，我越感到失落。那麼聰慧靈巧的銀霞，儘管她如此倔強不向命運低頭，堅持不走一般盲人都走的路，但是在變動的時代中，她終究年華老去又到了無路可走的境地。遇上顧老師雖然是作者早設計好的，但寫著寫著，竟發現我若真要讓銀霞有個不那麼暗黑無明的結局，似乎也只能這樣寫了，就是給她一個「好運氣」，遇上一個珍惜她的人，讓她可以自在地對他敞開自己。就我所認知的馬來西亞社會，憑我的想象力，這是銀霞這樣一個女子可能遇上的最大的「奇跡」了。
我當然也會問自己，過去我從來不怕在小說中極盡殘忍，這一回怎麼從一開始便為銀霞佈置了這麼一條後路？我想也許我自己才是那個追求「和解的可能」的人；也是因為我在馬來西亞土生土長，對這個國家的理解以及對它的感情越來越深，儘管明知道盼不來奇跡，卻仍「情不自禁」，對它懷抱更大的希望。
《流俗地》，黎紫書，麥田出版
《流俗地》以錫都裡的樓上樓為匯聚點，環繞著盲女銀霞、細輝、印度裔的拉祖三人的生命歷程，旁及樓上樓的各色人物，描繪出族裔混雜、人鬼神佛共處的俗世。銀霞自幼失明，即使聰明靈慧如她，亦不得不錯失循著筆直道路前進的玩伴們的人生。細輝與拉祖順著求學工作結婚生子的時間線往前趕赴，銀霞則在她清澈寂寥的世界裡以自己的速度、獨特的感官經驗著人世。他們共享彼此的成長歲月，共享組屋裡的記憶與禁忌、熱鬧與日常生活裡的暗翳，時間則將他們帶往離彼此更遙遠的距離。
採訪｜陳蕾琪
台大台文所。喜歡看電影。今年的生日願望還沒用完，第一個願望不久之前實現了，第二個是跟弟弟一起坐在可愛的甜點店裡吃蛋糕。
撰文｜黎紫書
攝影｜鄭霹麟